Профессор Розенталь: «Русский язык мне не родной»
«Московский комсомолец», 21 мая 1994 г.
Последнее интервью с Дитмаром Эльяшевичем Розенталем, нашим дорогим граммар-фюрером.
"Московский комсомолец", 21 мая 1994 г.
Я не знаю, кто у нас в стране самый умный. Самый тощий. Самый наглый. Это пусть выясняет Гиннесс и прочие любители патологий. Но я точно знаю, кто – самый грамотный. Мне доподлинно известно имя человека, который даже в бреду напишет квинтэссенция через "и" и не пропустит запятой перед союзом "чтобы".
Он за считанные секунды разберет по составу слово из 29 букв и объяснит его этимологию.
Он знает, что такое парцелляция и лексико-фразеологический анализ.
Ему 94 года, но карандаш в его руке не дрогнет, когда, прочитывая утренние газеты, он в очередной раз отмечает на полях ошибки – одну, другую, третью.
Имя этого человека в моей скромной рекламе, конечно, не нуждается. Оно и так растиражировано миллионами экземпляров на титульных листах словарей, справочников по орфографии и всевозможных пособий. Дитмар Эльяшевич Розенталь. Уже одно только сочетание букв внушает благоговейный трепет. Его труды – преклонение и изумление.
- Помню, еще в десятом классе учительница рекомендовала нам готовиться к экзаменационному диктанту по пособию Розенталя. Потом был престижный вуз, семинары по современному русскому языку и снова: Розенталь, Розенталь, Розенталь... Задаешь преподавателю логичный вопрос: "Почему пишется так, а не эдак?" и получаешь логичный ответ: "А по правилу Розенталя". Неужели до вас писали, как Бог на душу положит, без всяких правил?
- Конечно, нет. Правила существовали всегда, еще со времен Ломоносова. Мне же досталась самая черновая работа: отыскать источники, выбрать, добавить, систематизировать, подобрать примеры.
- Как вы считаете, русский язык – сложный?
- Самый сложный.
- А как же венгерский и финский, в которых только одних падежей то ли 14, то ли 22 (неважно сколько, все равно много)?
- Они более структурированные и поэтому легче для изучения. Кроме того, русские слова произносить гораздо сложнее, чем, скажем, финские.
- А что самое сложное?
- Система ударения и категория рода. Вот скажите-ка мне, какого рода слова "вуаль"?
- Женского, то есть... нет... мужского... то есть...
- Женского. Мы говорим "вуалью", а не "вуалем". Но вы совершенно правильно сбились. Как в жизни, так и в языке мужской род сильнее женского. Именно от него образуются формы женского рода, а не наоборот: сначала был строгий учитель, а уже потом появилась жена его, красавица учительница. Русский человек это чувствует сам не знает каким местом, но как объяснить систему рода иностранцам? Только со средним нет никаких проблем: один раз вызубрил и свободен. Средний род – категория устоявшаяся.
- Вы упомянули о системе ударений. Меня уже несколько лет мучает вопрос, как правильно: нАчать или начАть?
- НАчать – это неграмотно, кто бы так ни произносил.
- По срЕдам или по средАм?
- Говорите, как хотите, но лучше – по средАм.
- А откуда вы знаете, что так лучше?
- Мне Пушкин подсказывает.
- Значит, Александр Сергеевич по-прежнему живее всех живых. А вот интересно, бывает так, что у вас возникают споры с современными профессорами-словесниками, или же авторитет Розенталя непререкаем?
- Да что вы. Еще как бывает. Мы все время ругаемся. Как у составителей учебников дело доходит до раздела"Пунктуация", так и начинается... Система русского языка очень гибкая: можно ставить запятую, можно не ставить, есть случаи, когда пунктуационный знак ставится по выбору пишущего. Но ведь мы-то ученые до мозга костей, нам хочется все загнать в систему, чтобы пишущий человек, например, журналист, не терзался сомнениями, что ему выбрать: двоеточие? тире? запятую? Иногда споры заходят так далеко, что почтенные заслуженные люди кричат друг на друга, как депутаты в Думе, а потом, все красные, бегут успокаиваться в коридор.
- А вы сами когда-нибудь спорили до хрипоты?
- Конечно. Мы с профессором Шанским до сих пор не сойдемся во мнениях о звуке "й". Я везде пишу, что он обычный звонкий, а Николай Максимович – что он сонорный.
- Это что – очень важно?
- Для меня это принципиально.
Дитмар Эльяшевич – вообще человек принципиальный. На журфаке МГУ, где он двадцать пять лет возглавлял кафедру стилистики русского языка, о его замечательных принципах были осведомлены все. Даже студенты-раздолбаи не боялись идти на экзамен, ибо хорошо знали: если в приемной комиссии профессор Розенталь, то меньше четырех баллов им не светит.
В жизни Дитмар Эльяшевич маленький и тщедушный. Если сложить в одну стопку все его работы (что-то около 400 статей и книг), то за ними не будет видно их создателя – труды переросли мастера. Но мастер и сегодня на голову выше тех, кто занимался по его учебникам, получал заслуженные пятерки, а потом и сам пускался преподавать.
- Дитмар Эльяшевич, помогите осуществиться вечной мечте двоечницы. Вы ведь можете составить ультрасложный диктант, чтобы даже учителя наделали в нем кучу ошибок?
- (Смеется). Сейчас скажу тебе рецепт – на досуге займись сама. За основу нужно взять авторский текст Льва Толстого и напихать туда как можно больше случаев написания "не" с прилагательными и причастиями. У нас почему-то в последнее время решили, что они подчиняются единым правилам, и лепят в средствах массовой информации такое, что волосы на голове встают дыбом.
- Значит, современная пресса безграмотна?
- Я бы сказал так: газеты не несут свет грамотности миру. Много стилистических ошибок, пунктуационных, но, что самое поразительное, - встречается и орфография. Я не понимаю, как можно написать "малоко", но ведь пишут. Правда, всегда хочется надеяться, что такие вопиющие случаи – брак производственного процесса, обычные опечатки.
А вот пример посерьезнее. Помните всю эту шумиху вокруг якобы болезни Ельцина? Наши журналисты пишут: "... надеемся, что он выздороВИТ". И я тоже надеюсь. Только не на то, что он "выздороВИТ" – это безграмотно, а на то, что он "выздороВЕЕТ".
- Выходит, что демократическая печать проигрывает газетам прежних лет?
- Не волнуйтесь. При Сталине и Брежневе газетчики тоже не блистали. Единственное, что их тогда спасало – строгая нормированность и идеологизированность языка. Правда, и в условиях цензуры им удавалось побаловать меня примерами того, как не надо писать: "Чудесна сцена встречи груженых машин одного колхоза, на которых едут девушки, с молодыми казаками из другого колхоза". Между прочим, пример взят мною из "Правды". На что действительно следует равняться, так это на печатные издания прошлого – начала нынешнего века.
- Как вы относитесь к словам иностранного происхождения? Есть мнение, что мы должны стараться заменять их русскими эквивалентами: бульон называть прозрачным супом и т.п.
- Я за чистоту русского языка, но это отнюдь не означает избавления от привычных нам заимствованных слов. Вот послушайте, что я сейчас скажу: я – студент филологического факультета петербуржского университета. Из всей фразы только одно слово русское – "я". Все остальные заимствованные, но тем не менее мы прекрасно понимаем смысл. А теперь мысленно попробуйте заменить все слова иностранного происхождения русскими эквивалентами. Сами запутаетесь, и количество слов в предложении увеличится примерно втрое.
- В русском языке много заимствований?
- Много, примерно 30%. Готовьтесь, через 5-6 лет их будет в два раза больше: "дилеры", "дистрибьютеры" прочно входят в обиход.
- А как же тогда быть с бессмертным "русский язык – богат и могуч"?
- Да не такой уж он и богатый по сравнению с другими языками. В его полном словаре, например, всего 200 тысяч слов, тогда как в немецком, включая, правда, диалекты – все 600 тысяч.
- 200 тысяч – все равно много.
- Так ведь мы их все не используем. Сейчас намечается явная тенденция к понижению словарного запаса русскоязычного населения. В академическом четырехтомном словаре Ушакова – самом популярном сегодня – уже только 88 тысяч слов, но нам и этого много. В лучшем случае мы реально используем 50-55 тысяч.
- Ну хоть что-то русский язык дал другим языкам?
- Большевика, например.
Живет Дитмар Эльяшевич в квартире ухудшенной планировки. Вроде бы большая комната, широкий коридор, высокие потолки, но как-то все бестолково устроено. А может быть, в доме неуютно потому, что старый человек живет один? У сына – своя семья; внучка – замужем в Швеции. Все свои дни самый грамотный человек страны проводит в кресле (ему почти отказали ноги, и он с трудом передвигается, толкая впереди себя стул). Слева – телевизор, справа – газеты, на столе – словари, а за стеклом книжного шкафа – знакомые имена: Пушкин, Блок, Есенин. Работа продолжается. Профессор Розенталь уже научил русскому языку несколько поколений. И еще научит. Каждый вечер, выглядывая в окно, он видит своих будущих учеников, пускающих кораблики в разноцветной бензиновой луже.
- Дитмар Эльяшевич, вы родились в Москве?
- Не поверите, но я впервые оказался в России, когда мне было 16 лет. Русский язык мне не родной.
- ???
- Я родился в Польше. Ходил в обычную польскую гимназию в Варшаве. Польша тогда (начало века – Авт.) входила в состав Российской империи, и поэтому в школе мы в обязательном порядке изучали русский. Не скажу, чтобы в детстве я очень любил иностранные языки, тем более, что отец дома всегда разговаривал с нами по-немецки.
- Он был немцем?
- Нет, но обожал Германию и много лет проработал там экономистом. Когда у него появились дети, он дал нам немецкие имена. Так я стал Дитмаром, а мой брат – Оскаром.
- Как же вы оказались в Москве?
- Бежали к родственникам, когда Польша превратилась в военный полигон. Это было во время I мировой войны.
- И пошли в русскую школу?
- Да.
- Не было сложностей на первых порах? Все-таки чужой язык, хотя и родственный польскому.
- Я всегда был патологически грамотным.
- А ваши родственники: грамотность у вас в крови?
- Ну, моей матери много писать не приходилось. Она была домашней хозяйкой, хотя и говорила свободно на трех языках: с моим отцом – по-немецки, со мной и Оскаром – по-польски и на улице – по-русски. А вот мой брат (он был экономистом) делал ошибки, и я их правил, когда прочитывал его труды.
- Что вы делали по окончании школы?
- Поступил в Московский университет, на историко-филологический факультет: со временем я стал очень интересоваться иностранными языками.
- Сколько всего языков вы знаете?
- Около 12. Когда выпускался из университета, знал шесть. Не делайте такое изумленное лицо – я был совершенно средним студентом. Некоторые выпускники в совершенстве владели арабским, тайским и хинди. У меня же набор был стандартным: латынь, греческий, разумеется, английский с французским. Ну и шведский выучил.
- И до сих пор помните?
- Шведский? Нет, конечно. Я им не пользуюсь. Реально я сейчас помню три языка, которые в моей голове разделили сферы влияния: говорю я по-русски, считаю по-польски, а эмоции мысленно выражаю по-итальянски.
- По-итальянски?
- Все меня знают как профессора русского языка и нередко забывают, что я написал самый первый вузовский учебник итальянского. Классики итальянской литературы тоже выходили в моих переводах.
- А могли бы вы написать 400 книжек по грамматике и орфографии польского языка?
- Мог бы. Но я должен был отблагодарить Россию. Просвещение – лучшая благодарность.
- Вы всю (почти всю) жизнь прожили в Москве. У нас, москвичей, есть свое, особое произношение?
- По сравнению с Санкт-Петербургом, московское произношение всегда считалось сниженным: Москва – купеческая, Петербург – дворянский. Правда, сейчас москвичи все больше метят в "дворяне". Уже неприемлемо говорить старомосковское "коришневый". Следует произносить "коричневый". А вот "булошная" и "конешно" через "ш" остаются законной московской привилегией.
- А в самой Москве люди говорят одинаково?
- Традиционно жители Арбата говорили более правильно. Здесь испокон веков жили представители русской интеллигенции, и поэтому ненормированной лексики тут слышать не приходилось, да и "одевать" с "надевать" никто не путал. Не то, что теперь.
Кажется, что, написав гору книжек о том, как нужно правильно говорить и писать, профессор Розенталь должен забыть нормальные человеческие слова и все свои фразы начинать с "не будете ли так добры…" Однако коллеги Дитмара Эльяшевича открыли мне секрет. Оказывается, знаменитый профессор не брезговал грубоватыми словечками. Однажды, проводя заседание кафедры, он заметил, что преподаватели украдкой едят яблоки, и отреагировал "по-нашему": "Мало того, что не слушают, так еще и жрут!" Уважал Розенталь и студенческий жаргон.
"Как дела?" – спрашивали его коллеги.
"Нормалёк", - отвечал профессор.
- Вернемся к вашей службе в Московском университете. Ходят слухи, что было время, когда назначение на должность заведующего кафедрой подписывалось в КГБ…
- Лично мне КГБ сотрудничать не предлагал. Наверное, вызывало подозрение мое происхождение, национальность. Но я точно знал, что в нашем коллективе под маской милого преподавателя стилистики работает представитель органов, который стучит наверх о каждом шаге – моем и моих коллег.
- Наверное, поэтому у меня всегда было ощущение, что примеры для своих правил вы берете из итоговых материалов партийных съездов.
- Я обязан был использовать идеологические примеры. Примерно 30% лексики должны были быть определенной направленности, и цензор за этим строго следил. Также существовал список писателей во главе с Горьким и Шолоховым, чьи произведения я обязан был процитировать. Ну и, разумеется, без Маркса и Энгельса обойтись было невозможно. Я представляю себе, сколько полетело бы голов, если бы мне вздумалось использовать примеры из Солженицына или Мандельштама!
- Давайте подведем итог: у вас 3 высших образования, вы написали 400 учебников и статей, редактировали словари, преподавали в МГУ, возглавляли кафедру стилистики русского языка на факультете журналистики…
- Я преподавал не только в МГУ, но и на ТВ. Валя Леонтьева, Володя Кириллов – это все мои ученики. До эфира мы собирались в студии, делали упражнения на произношение, писали контрольные работы. А после эфира я разбирал с ними их ошибки.
- И кто был самым лучшим учеником?
- Не хочу никого обидеть. Все были талантливы, но Володя – особенно. Не случайно именно он потом защитился и стал профессором русского языка.
А вообще передайте всем моим ученикам, особенно своим коллегам-журналистам, что я их всех помню, читаю и про себя ругаю за ошибки.
Беседовала Елена ЕГОРОВА
